上周日，离线在郎园市集活动中借机开了一场工作恳谈会。对阵双方是插画师海天和《离线》主编李婷——设计师与编辑，隔行如隔山，在合作中难免陷入“鸡同鸭讲”的困局，她们各自都有不少经验与教训。

如何更好地沟通，合力做出一些美好的创造？这次就突破甲乙方的对立关系，敞开心扉恳谈吧！以下是活动实录。

(李婷（左），海天（右）)

(现场手绘来自虫子（小红书：付子虫）)

活动实录：不做甲乙方！设计师和文字工作者恳谈会

李婷：大家下午好，欢迎来到今天北京图书市集下午的第一场活动。我们这场活动的名字叫作：不做甲乙方！设计师和文字工作者恳谈会。我是《离线》杂志的主编李婷。今天我以甲方和文字工作者这样一个身份，来跟我们的设计师、插画师海天，一起来聊一下。

海天：我是海天，角色是入行不算太久的插画师。我现在主要做的工作，和出版相关的部分，有给书籍做封面设计，有内文的插页，还有就是大量的周边文创。今天主要分享的就是我是怎么跟编辑一起去合作的。

我认为设计师很多时候是在做一个翻译的工作，就是把各种各样类型的信息翻译成视觉语言。

第一类是视觉语言直接转化成视觉语言；

第二类是文字内容转化成视觉语言，这个过程中你需要做一些阅读理解；

第三类，我们暂且先把它叫作“其他内容”转化成视觉语言。它可能是一个品牌形象，某种气质或者人设，这些比较虚，需要输出一个具体的东西才能让受众感知到。

我们今天就按这个思路，来用具体的案例来解释一下。

“图转图”的过程有点像逛超市

首先就是第一类比较直白的，素材本身就是视觉内容，我再把它加工一下成为新的视觉内容。这一类是很常见的，文创这一类大家也都很熟悉了，尤其是博物馆，像是故宫美术馆，做了各种各样的周边。其实对我们来说都是一个很直白的“图转图”的过程。因为他们本身有大量的素材，尤其像故宫就是啥都有，对我们来说就跟逛超市差不多，我可以直接在素材库里面去挑那个我认为适合转化成产品的东西，基本就是“开袋即食”的状态，我其实都不用做太多的东西，直接把它很简易地转化一下就可以了。

我放了一个稍微冷门一点的例子，这个项目是一个在意大利的小山村，村子是一个非遗，他们申遗的东西是史前的岩画。

我们在现场可以收集到这些图像资料，我只需要去把它提取出来，加工一下，把它直接转化成一个形式合适的、可生产的、符合当地气质的周边就可以了。左边这个是一套儿童积木一样的小玩具，给非常小的小朋友做的，右边就是一个挂钩。

第二个案例是和离线相关的，是新刊《重启试试》里的一篇，你要不要先介绍一下？

李婷：刚才海天说了一个概念，非常有趣，就是把图像视觉转译时的过程有点像逛超市的感觉。就是我会给你一大堆图像，是很粗糙的或者很基础的东西。

比如说我们在《重启试试》里面一篇文章叫“重生的城市”，涉及到了 18 个城市，这些城市曾经在过去的某一个历史阶段里被毁灭或者破坏了，然后她们经历漫长的重建过程，变成了一个新的城市。我们就是讲这个重启的过程，这 18 个城市我们是没有能力去以一种统一的风格呈现素材的，我们给的都是一些非常随机的图片，或者就是纯文字，没有办法以一种统一的风格呈现在一本书里面。那这个时候可能我们就需要进行一个由杂乱无章的图像向有统一视觉风格图像的转译。

海天：这部分我有放一些图片，比如他们提供给我的这些，或者我自己去搜索的内容，其实文章已经有了，城市的名字也有了，我唯一做的就是去挑一些合适的图，然后把它转化过来就可以了。这个转化也非常直接简易。

就比如像最右边这个，这是黑岩城，不知道大家有没有听说过火人节，在一个沙漠里，非常嬉皮士感觉的一场狂欢，它是每年在固定的一个时间，在沙漠里拔地而起。我选择的这个素材是一张火人节很有特色的、临时搭建的城市的平面图。中间的那个点，会放一个很大的火人，人们最终会把这个火人烧掉。只要找到了合适的图片，其实我的工作就会非常简单。

所以这个类型的工作，它的难度基本就是你从方言翻译成普通话的一个难度。

文字内容到视觉内容，不止是拼审美

那我们就进到下一类。下一类是和出版行业关系可能会更紧密一些的，就是文字内容向视觉内容的转化。这中间有自己的理解和自己的发挥，再把它翻译成一个视觉点，这时候就开始出现很多的壁垒了，因为这个阅读理解还是需要一些智商的。就不是完全在拼审美了。

先分享一个失败案例。是一本书的封面设计，叫《梳毛、八卦及语言的进化》。我不知道大家有没有听过这本书。它讲的是人类在猿猴的阶段，会通过梳毛这个动作增进感情。这跟语言出现之后，人和人之间聊八卦是差不多的行为。甚至为了大家可以更好更顺畅地聊更高级的八卦，语言才在不断进化。

左边的那 4 个版本是我最初的版本，接到 brief 之后，脑子里直接有这样一个想法，就觉得它既然作为畅销读物，那你想让大众快速接收它，我就觉得它理所应当表达出来一个梳毛的状态。然后也没有多想，直接就这样去翻译了，甚至已经很完整地把它做出来了。

结果做出来之后，编辑老师说你画得真好，但是这个不太对。我理解的这个点对他们来说就是太直白了，我只是涉及到了这个书的开头，而且是非常具体的一个引子，后面的其他引申的内容其实都没有加入到这个封面里面。也就是说我的阅读理解直接走到一个错误的方向。后来就重新画，现在出版的版本是右边的这个。

所以说在开始进行阅读理解的时候，需要先去跟编辑沟通一下，我是这样理解这个东西的，然后基于这样的理解，你看我是不是可以这样做？提前沟通可以省去后面的很多麻烦。

下面这一页就是一个成功案例。这是凯文·凯利的经典著作，也是畅销书。做这套书的时候，我跟编辑的沟通就提前了很多步，比如说像最左上角那一页，我是这样理解这 3 本书的，就是这 3 本书对于我来说它的关键词是什么？基于这个关键词我可以提取一些什么样的元素，然后把它转化成视觉，大致是这些元素，左下角的话就是我们可以走的视觉风格，比如说同样的元素我们可以走哪几种视觉风格去呈现它？像右下角的话，就是这两样东西结合起来，就是我们这本书用这样的元素，并且用这样的视觉风格，我们可以得出不同的版本，就是先给一个这样的东西，这个时候如果跑偏，那我们的损失是比较小的。

李婷：刚才海天也说到，我觉得里面很重要的一点，就是在双方参与的这样的一个需要共同创作的过程里面，肯定是双方越早进入这个过程是越好的，而不是说等一方准备得非常完备的时候，另一方再加入进来。因为我们在做出版这个行业的时候，经常是编辑已经拿到了书，读完了书，甚至读完了稿子、校对完了稿子之后才会去找设计师，说我们聊一聊，我们想出个封面什么的。

海天：所以其实你们留给我们读书的时间很短，你知道吗？有时候就是那种这么厚的书，就是一个礼拜就要把它读完，还要把它消化掉。

李婷：你说得对，但是这个编辑不是我，哈哈。当然前面说到，就是因为我们确实是这样的一个工作流程，留给设计师的时间非常少，这确实是非常难的，尤其可能我们自己编辑一本书的时候，也很难去取舍。比如说这个封面，我是想要一种跟内容真正相关的，还是说体现某种内容风格的，或者说它可能只是一种非常模糊的意向的表达之类的，编辑真正在做书的时候，实际上是很难同步想到的，那这个时候如果设计师能更早参与进来，大家是能更好地去做准备的，或者说有非常充裕的时间去探讨。

下面有一个更加极端的案例。这是我们两年前做的一套书，它是一整套一个系列。我们就把它叫小套系，主题也都非常明确，从左至右就是讲的当代青年生活危机的，然后是厨房食物相关的，然后是跟设计相关的，最后一个是科学技术史相关的。对，就这么4个大的主题。这每一个主题里面又嵌套了非常多的小的主题，举个例子，我觉得《从自贩机到乐高》这套比较有代表性，它虽然大面上是讲设计的，但是里面涉及到的这 5 个小的册子都各有不同。

比如说乐高大家比较容易能理解，自贩机可能也稍微好一点，但是会牵扯到一些，具体的设计方面的，比如说“可供性设计”，这个就稍微专业一点。然后又讲到“无用的艺术”，其实是讲可能在设计中出现的一些没有用的东西。最后还有一个非常实际的，就是讲硅谷造城，这样一个实际的设计的项目，它们很难统一，那怎么去做这个封面？我作为编辑，如果我把这个内容做完之后再去想这个问题，这些困惑就已经过于具体了。那这个时候可能你真要出一个方案，或者说你给设计师一个brief，你能给的东西也非常具体，设计师想象的空间会非常小，非常有限。那我们希望的就是能更早地去跟设计师交流，我们有一大堆乱七八糟的东西，虽然它还没有完全定型，但是这些东西可能最后确定肯定是要表达出来的，那怎么能把这些东西最终各自有各自的位置，让它们有机结合在一起，表达一个共同的大主题。这就是我们最终的目标。所以我们就进入到了一个非常漫长的沟通过程里面。

海天：“小套系”其实我们双方第一次一起合作，初次合作本身就需要互相了解。一开始的进度其实非常慢，我不停地试图理解这些东西，试图输出，然后发现本身气质上就不匹配这块内容，经历了很多反复。突然有一天我们发现有一个效率非常高的方式，就是我完全可以把最左边这种非常非常草，谁都看不出来是什么的草图拿出来，我们完完全全是可以在这个阶段就开始沟通了。

因为做这种类型的草图，我不需要花两三个小时的时间把它整理成一个可看的样子，我可以有一个想法，是这样的理解，然后我非常简易地把它画出来，每一个封面我可以画 10 个、 8 个版本都没有关系，因为都非常快速。在这个阶段，我就可以带着这个谁也认不出来的东西，直接去跟编辑老师聊。

比如说这个乐高，我们可以用一个成年的男子在一个飘着乐高的池子里，我们可以这个样子。或者说是一个成年的男子在一个乐高的城墙里，可能这个版本是大概这样的意思，那个版本是那样的意思，然后编辑就可以直接在这个非常简易的草图里面敲定方向，敲定以后我只需要去加入视觉风格，然后加入电脑的部分就可以了。

这个工作流程对于做封面来说真的是非常的高效，但是它也有一个前提，就是大家不能互相嫌弃。你也可以想象，如果跟一个不是很熟悉的、第一次合作的编辑，一上来给他提供一个这样的东西，说你看这是我的初稿，那也不太好。但是从我的经验来说，这样是最高效的。如果在座有编辑老师或者是文字工作者的话，也可以稍微放开一点思路，这样的东西其实也是能听懂的，我们也是可以互相交流的，我还挺向大家推荐这样去沟通的。

李婷：我印象还挺深刻的，虽然可能呈现出来是那样一个草图，可能打眼一看还不大能看得明白里面具体画的是什么，当然插画师会具体解释，比如说这个图大概是个什么样的想法，什么样的思路，最终呈现出来可能会是什么，它主体是什么样子的，最终还会添加一些什么样的细节。那我觉得这个沟通方式可能有一个最基础的要求，是双方其实对于自己的东西要做好准备。那像厨房这套，比如说有炸鸡，有咖啡，有日本料理，那这些东西非常具体，而且是在一个品类里面，那么如果用插画表现出来，不会有不和谐的地方，画面会非常统一。那这个时候可能我们只需要确认画什么就好了，这个沟通就非常简单。那可能像有一些是非常抽象的，比如《逃离青年危机》，里面有熬夜，有内向者，然后还有数字成瘾的人，虽然可能也有一些具象的符号，但是这些东西本身没有特别明确的连接的点，这个时候可能就需要一定程度的抽象。

那在这个时候我能意识到这一点，设计师肯定也会意识到这一点，那我们努力的方向才能是共通的。如果我觉得它是个特别具象的，设计师觉得是个非常抽象的，我们是很难对到一起的。

设计师和编辑，大家对内容本身都是有预判的，或者说对最终成品的方向有预判，它可能是一种意向的表达，而不是特别具体的画成炸鸡或者是一杯咖啡这样。所以无论最初的那个草图是什么样子，但是因为你对这个东西已经有了一个印象，在你的头脑里只需要很简单的把其中最关键的几个点勾勒出来，马上这个东西就会在你脑海里面形成一个明确的东西。

这一套应该是一共是有18张插画。成品我们自己非常满意。但是又觉得这个插画是小册子的封面，小册子封装在一个大的盒子里面，很难一个个展示出来。所以我们当时做了函套，实际上外面是一个硬盒，这中间我们挖了一个洞，里面是把小册子这样侧着插进去的。这个地方的空间读者可以去DIY，你喜欢哪一个插画，就可以通过这样的一个窗口把它展现出来。所以这个插画本身作为小封面的设计，最终也影响到了封装后呈现出来的这个感觉，这也是我们自己非常满意的一个设计。

我再补充一下，我们基本上都会提供全部的文字给设计师，至于设计师是去看全部内容还是去看部分内容，设计师自己来选择。每个人采样这些东西的方式是非常不一样的。比如编辑去采样一些文字，那他是怎么样吸收的？可能更多时候会是去逐句阅读的。那设计师去采用这个文字，肯定有不同的方式。设计师作为一种角色、一种职业，也有自己特殊的方式，但前提应该是提供完备的信息，我觉得这应该是基础。

海天：第三个大的分类，稍微有些难解释：我们把一个非常虚的内容，或者设定、形象、品牌，输出成视觉的内容。

这一趴其实对我也是一种新的尝试，因为在这个过程当中，双方要从你的专长范围之内贡献一些东西，我们一起先把这个品牌形象是什么，或者说这个虚的东西到底是什么定义下来，之后才能理解它、翻译它。这就需要在更早期沟通和合作。双方的参与度可能就慢慢比较模糊了，不太是单纯的甲方和乙方的工作方式，你给我一个brief，我去执行它。其实是双方一起把这个brief先制造出来，再根据这个brief进行下去。

直接进入案例吧。我的一个朋友，她是一个头部美食博主。我们从两年前开始一起做事情。当时快过年了，想一起做个什么东西，最初是在一个完全空白的状态下，思考年末有什么东西是可做的，形式上来说有什么东西是可做的，这比较简单。更需要商讨的是美食博主的身份，你可以把它作为一个品牌来理解，作为这个品牌或者说这个人设，代表着什么？气质是什么样子的？内容有什么样的特点，粉丝对她是什么样的印象？我们想加强这个印象，还是想稍微扭转一下这个印象？这是一些非常虚的东西，我们就逐渐把它聚集起来。

我们第一年做了年历，就是根据季节，根据时令，每月一个应季食材。

在我看来其实是一个非常保守的选题，好在大家的接受度还是比较高的，反响非常好。这一次合作挺有意思的，虽然也有很多的煎熬。首先是在合作早期，大家需要输出的内容非常多，你需要给我大量的专业领域的信息，可能之后也不一定能用上。我也需要反馈，你给我提供了什么，我要基于这些内容，做视觉上的判断、设计上的判断，这些到底是有用还是没用，好用还是不好用。这样的沟通过程还挺有意思的，从我们插画师的角度来说，就是在很深度地了解另一个领域的知识，就跟上学一样嘛，学习了韭菜到底哪个月是最好吃的这种事情。

还有就是，博主的形象也更丰富了，她以前是一个文字为主的输出者，可能她的粉丝只看到一些文字的内容，而我们终于有周边可以给到粉丝去看了。这个博主朋友在粉丝心里是一个比较严肃的人。但是我们第一次出周边以后，出了一个“傻不拉叽”的这么一个东西，可能对粉丝来说，也会让这个人的形象更多元一些。我也收获了很多，完全不认识的我的人也可以通过这个东西知道有这么一个插画师。

今天还带来了另一个例子，也是去年的年末礼，跟离线一起做的，一个一套6张的小年画。

李婷：就是这套“兔子开会小年画”，有点像非常传统的那种版画风格，它的一些绘画的方式、当然包括印刷给人的感觉、质感也是非常传统的，可能会贴在家里墙上的，而不是说需要你精心收藏起来的那种作品。

我们和海天从前年过年开始，都会给我们的读者做一个类似于像是新年礼物的东西。

第一年做的是一对门神，第二年做的是一个小的年历，叫读书写字，第三年做的就是这个兔年版画。

因为我们自己关注科学技术文化这块的东西，那我们希望兔子能和科技产生一些关系。我们选的这6个题材都是在兔年产生的，或者是被发明出来的，或者是被大家发现的，和科技有关的东西。从最早的莱特兄弟的飞机是在1903年，魂斗罗是1987年的，然后这是Siri， Siri是2011年的。

把概念提了出来，但离成为成品还非常远。比如大家都知道千年虫，1999年。但这个东西它有趣的点在哪？它到底能抽出什么元素？比如我想到千年虫，可能只是一些0101，不大可能会是兔子捉虫这样的一个非常生动的表达。所以这个阶段海天就一起共同参与进来了。我们把主题传递给设计师，它也没有文字上的刺激，也没有非常直接的形象上的表达，全都需要设计师基于我们给出的那么一个点再去发散和创造。

海天：噢，那我的体验跟你的体验还真是挺不一样的啊，因为刚刚你说到前面那一步，对你们来说很顺畅的就结束了，但是离结果还很远。我的体验是刚好相反的。哈哈，我的体验是从“我们年底一起做个啥”，到决定选一些属兔的科学技术相关的产品，在我的体验里这一趴是难度非常高的，一旦定下来，对我来说就非常简单。

李婷：嗯，这个就是在各自擅长的领域里面。我们去想这个选题本身就是兔年发生的科技，这个东西对我们来说是非常简单的，你把这个东西转化到最后那个阶段也是非常简单的。但实际上，中间的那个过程，它怎么能成为这样很定型的东西？应该是最漫长的吧。

海天：对，因为这个项目其实是一个体量很小的周边，我们尝试了从0开始的合作方式。我比较建议大家从比较小的东西开始入手，试错的成本比较低。它虽然是一个很小的周边，而且看起来也还挺粗糙的，但是对我来说，我非常享受这整个从0到最终有一个结果的过程。我非常非常喜欢我刚刚形容的那个阶段，从什么都没有，到我们决定做这样一组属兔的科学和技术，这么一组图，这个过程，其实是我们双方在互相推动的。

李婷：对，里面还有一个过程我记得很清楚，我们虽然最后表达出来是6张，但我们给的素材可能有几十个。那要从这些里面挑选合适的也是一个非常困难的过程。首先是不可能需要有这么多，它需要一些筛选，那筛选的规则是什么，对吧？那有一些规则可能是很简单的，就感情上来看我更喜欢，这我就留下。但还有一个特别重要的，就是什么东西能画出来，什么东西画出来好看，这些东西是我们判断不了的，很多东西只能停在我们想象中。

还有内容上的。比如说Siri最早是没有放进来的，考虑把它放进来，我们认为最重要的意义在于2011年是离我们最近的一个兔年。我们不可能把离我们最近的这个12年里出现的一个非常重要的、跟科技有关的东西忽略掉。这样对它不公平，对整个我们想表达的主题的连贯性上来说也有缺失。所以当时我们强烈要求，必须把它放进来，为此还折损了海天非常喜欢的权游。

海天：对，这个就属于双方要互相尊重，因为对方非常了解这个内容。

李婷：对，比如说魂斗罗，我想象中魂斗罗应该是个特别简单的，趴下来射击的那个动作，大家一看就知道。但最后海天挑的是这个，就是比较经典的，最后去打BOSS时候的这样的一个画面。我不知道你还记不记得我们在讨论的时候，我是有点反对画这个的，因为那个游戏图本身很丑、很暗，几乎看不出来是什么东西。把它转化成一种视觉语言，需要相信设计师本身，她对于图像，对于视觉的把握。

当设计师把不管是某种形象，或者是某种image，或者是我们脑海里云里雾里的东西，转化成一个实体之后，就是让人惊艳的一瞬间，我觉得这个也是设计师给我们自己这种仅擅长文字工作的人，一种非常强烈的震撼。

海天：从我的角度来看，不管是一本年历还是这样6张纸，其实都是体量非常轻的东西。我还挺建议，更多参与内容创作的设计师也好，插画师也好，都可以从很小体量的这些东西开始尝试，从非常早期就互相激发，互相推进。

当然也有一些经验和教训。首先最基础的一点，我觉得一定要接受磨合期的存在。其实很多情况下，大家可能都会说设计师好难沟通，也会有很多人说编辑都好难搞。但是其实从合作来说，到底还是人和人的交流，就是你放在正常生活当中，一个人完全听不懂另一个人在说什么的情况，其实是没有的，大家互相熟悉，然后互相了解对方的工作流程，了解对方的能力，一定是会有一个磨合期的。

我和离线的磨合期也非常漫长，三年吧，到现在才可以比较顺畅地沟通。我们敢于说从0开始，大家一起去做一个什么东西，也是磨合了很久。一开始我们在合作小套系的时候，我做的所有东西对他们来说都太可爱了，他们喜欢的所有东西对我来说简直就是血腥暴力。但是大家一点一点接受这个磨合期的存在，只要你非常擅长你的领域，我非常擅长我的领域。

这一类的合作里，我觉得非常非常重要的一点就是双向输出，你需要持续输出你的专业领域，只有真的是那样，才可以让策划的思路动起来。因为我肯定不了解你的领域，你说不出来什么，或者说你提不出来任何我不知道的东西，这个事情真的很难。所以沟通真的非常重要，就连那种非常草的一些想法，非常草的一些草图什么的，都是可以互相激发灵感的。

尤其是在出版行业里面，因为我也是一个比较内向的人，我发现大量的编辑都是很内向的人，就导致两个非常内向的人坐在一起，谁也不好意思说说自己是怎么想的，就不行。因为如果不是这样，有一些项目在进行了一年、两年、三年之后它可能真的就停滞了，因为没有新的策划思路的出现，或者说没有一个更高级的一些的答案出现的话，那其实双方都会觉得这个事情有一点没意思了。

其实每做一个这样合作的项目，对双方来说都是了解了一个完全不了解的领域，你有没有做过这个类型的东西？完全没有必要在意，没有任何的问题。大家就是人和人之间的一个互相了解对方感兴趣的东西的一个过程。我也不敢代表我的甲方，我只能代表我自己。我会觉得我们的这个工作内容，虽然说在很多情况下是工具人的状态，但有的时候，我们的很多工作，尤其是像插画这一趴，它本身就是承载内容的，它本身就是一种内容形式，我们本身也是可以承担起内容创作者这个角色的，只是说可能我们是视觉内容的创作者，那可能碰到了文字内容的创作者，但是其实大家的本质是一样的，我们是可以去进行共同创作的，而不是对立。

李婷：我们聊天的时候，海天就讲到了这一块。之前我们合作的设计师杨林青老师也说过类似的，给了我很大启发。他说，我其实也是你们的编辑，只不过我参与的是一些图像图形的工作，而不是具体文字的工作，但是我自己在去做排版，去做插画，去做封面的时候，这些东西是会给文字去输送营养的。他可能会让文字更丰沛，或者是说去提高文字内容的质感，甚至是说可以改变文字，改变读者在接触到这些文字内容的时候的一些表达。

所以和海天在聊的时候，我们在讲这个事情是有一些相通之处的。我觉得还有一点是显而易见的，就是如果我们自己作为编辑，我们把自己定义为一个创作者的话，那即便你能做到满格，你也就是百分之百，你不可能达到百分之两百，对吧？那如果有一个人，不管他是以什么身份加入的，或者说就是视觉工作者，他就有可能去贡献额外的创造力。我觉得如果是从这个点出发的话，大家可能是更容易去拥抱，让更多的人能在更早期加入到自己主导的产品里面来，去创作一个可能是以自己的能力、想象力无法触及的一种产品，所以我觉得这就是共同创作的意义。

读者问答：AI真能取代设计师吗？

我们今天的对谈就差不多这些，大家有什么问题吗？

读者：有一个关于人工智能，就是AI绘图的一个问题。AI能画各种各样的图，但是我觉得他们是基于已有的一些艺术作品的一种大量的学习，所以说他们不管能画出多少图，都是在已有的一个圆里面。但是我个人认为，像您所说的创作而不是制作的情况下，能够使这个圆的半径变得更大，把艺术这个概念变得更大。

海天：其实在我们这个领域和在其他领域差不多的，就是关于一个基础的需求，甲方需要描述出一个非常具体的需求，这个需求在我们整个分类里直接就被分到刚才说的第一类（图转图），对于甲方来说你已经把这个图像准备好了。就比如说我想要一个漂浮在太空舱里的小姑娘，旁边飞着一条狗，然后太空舱外面是在大爆炸，就是首先你已经把这个图像非常准确地给AI，他才有可能给你输出，甚至你可能还要告诉他我要什么风格的，我要有什么颜色包含进去，在这样的情况下AI才会给你一个结果，可能你还要反复修改这个需求，最终拿到一个东西。

AI确实是会取代我们的很大一部分工作，对我个人来说，我完全不介意被取代，甚至我都可以做这个甲方。我也不知道以后AI会变成什么样，就从这现在这个阶段来说，对我来说是喜闻乐见的。至于您刚刚说的就是那个圆的半径会变大，可能是说我们的知识储备会比它更多也好，还是说我们可以融合更多的东西也好，那我还真的没有这个信心。人家可是人工智能啊，哈哈，所以这方面我倒没有这么自大、自负过。我觉得其实各个领域都是一样，对我们这些小蚂蚁来说，也没有必要妄自菲薄，就是AI肯定是会取代一部分的工作，那取代也就取代了，那就另寻出路吧，我们就升级自己。

李婷：这个问题可能和我们在10年20年前去讨论人会不会被机器取代，就比如说在工厂里，或者是说在写字楼里面，或者是说更需要脑力的一些行业里面会不会被取代是一样的。只是这些问题可能再次被明确了，已经明确到了可能你是一个设计师，是一个画家，明确到绘画这样的一个具体的能力。 那可能答案也是挺明显的，就是这些所有可以重复的，或者我们说可以被完整复制的东西，它确实是更容易，机器可能更容易去掌握，对吧？比如说如果我需要生产一个杯子，那如果机器它可以去建模，它可以掌握整个生产线的开关，整个流水线，那它完全就可以取代人了。现在有很多流水线已经是机器人来做了，不需要人工了。这个就相当于刚才说到的，最基本的绘画的一些东西，比如你给我画一只小鸟什么的，那可能真的不需要一个艺术家。

至于说，放到我们今天谈的这个体系里面，就比如说像“图转图”，我有一堆图像，我需要转化成另外一个更统一的、更好看的东西，那也许AI就已经可以了，不需要去找海天了。那当然还要一步一步向下延伸嘛，对吧？可能到了文字内容需要有理解的过程了，怎么转化成视觉内容？其实这个就是刚才海天也说了，就是可能以后会出现一种我们说的需要有一个中间的，有一个二道贩子，对吧？他需要去提这个需求，就像我们在用GPT的时候，我们会说要prompting的过程，那谁去做这个prompting？这个是非常重要的，我想要一个小女孩飞在天上，旁边有一条狗，这是个太模糊的需求了，它能画出来千千万万种。

那如果我作为甲方，我就需要明确，可能是一个什么样的背景，是个什么样的颜色，是什么样的风格，我全部都要把它非常明确地提出来。如果我提不出来，那怎么办？这个时候如果你把这个工作交给了机器，那机器可能也只能反复去尝试，你反复去审核，进一步提出你的修改需求，他进一步再去升级优化。那这个时候我是不是可能会选择一个平面设计师或者一个活的插画师去合作会更好？

当然数据智能这种东西，它是会不断升级变化的。那今天我需要提10000次，也许，一周之后我只需要提5000次它就可以达到我的要求了。我们还是在一个进程中，在往前走，你还不知道这个东西会以什么样的速度发展，是不是能以一个更快的频率到达你想要的那个目标。这时候我们不可能放弃去跟真实的人合作，包括刚才也说了，人最核心的，就是有创造力，是一种随机生成、意外生发的东西，可能是机器永远没有办法给你的。

我们为什么花了更多的时间去谈论最后一个部分的东西，也是想说，我们真正的，可能对于双方来说认为创作中最有趣的、最核心的部分，有可能我们回忆这个项目，最终只能记住那个点、那个瞬间，可能就是那么一丁点的火花。我觉得可能这是人和人交流能获得的最珍贵的东西。

读者：两位老师好，我是一个新入行的编辑，非常感谢两位的分享，尤其是提到共同创作就有很多启发。我想问的问题是，就我现在的情况，因为我们社的图书预算特别有限，我在选插画师的时候一般都是从一些新人里面来选，我之前可能会考虑就是他之前有没有做过这类的设计，但是刚刚海天老师也提到，其实做没做过可能不是最重要的一个点。所以我想问一下两位在选择合作者的时候主要会考虑一些什么样的因素？谢谢。

海天：我先说我的，我可能体验会不太一样。我个人的体验是所有的合作说到底都是人和人在做事情，首先就是这个人需要是一个你个人感觉是可以顺畅沟通的人，这个我觉得还挺简易就可以判断出来的。从编辑的角度来说，就是看作品集，我是感觉完全不用考虑他之前有没有做过类似的，但是你要感受整体的水平是什么样子。就只要水平OK，然后沟通OK，在我看来就是可以合作的。

李婷：我觉得成本如果作为一个你去考虑其他事情的枷锁的话，这个事情就很难了，你可能没有办法做出更优的选择。最终你会回过来考虑它，但是最开始做这件事情的时候可以先选择忘掉它。

我们自己是一个很小的图书品牌，我们一直都非常穷，我们的选择非常有限。我们会先去想我们自己想要什么。我觉得这个是最开始需要去明确的，当然这个是真的要明确，不是说，唉，我想要一种高级的风格，这个就不叫明确。不要试图用一种非常模糊的文字去描述你想要的东西，当然你可以去找参考，你可以去找非常好的作品集，把你喜欢的东西、非常切实地表达出来。可能有的是可以对应到很明确的设计师的。 比如说这个封面设计师他可能是符合这种风格的，或者他经常做这一类型的，或者他做的某一些封面是你非常喜欢的。我觉得这些东西就是首先你喜欢他，你信任他，你觉得你的东西非常适合他，等你做好了这些准备的时候再去找他的时候，你去跟他聊的时候，我觉得是会有非常不一样的结果。

我们当时去找杨林青老师的时候，我是觉得他表达出来的一些东西，他的作品，他在一些场合接受采访去说他想要去做的东西，我们想要做的东西可以满足他的需求，这就是我找他最大的动力。我表达出来的这个事情也是符合他的预期的，那就可以了。至于他选择做不做，那是另外一回事。

海天 ：这倒真的是，说实话出版行业整体就是不会匀一些预算给我，我不知道你们的预算都去哪了。但是为什么还是有很多的插画师乐意做？因为他们本身就没有想从你这拿钱，就是他可能想拿别的东西。

李婷：所以你可能就要想一想可以给他点别的，是吗？当然就是这个别的东西，你准备好了，觉得能一击即中，当然是最好的了。所以我说的就是要有你自己明确的想法，这个我觉得非常重要。就后来我们杂志重启复刊之后，我们找到付老师来给我们做书籍设计，也是同样的。我们有产品了，很明确的就是我们要表达的东西，我们就是这种风格、这种类型，我们希望做延续，当然我们也希望做升级。那设计师在这个东西上看到了它可以发挥的空间，或者认可我们之前做的东西，那很快这个事情就可以做下去。至于最终大家从设计师的角度来说她获得的收益是什么？我觉得这个你不需要为她去考虑。你能完整的去了解另外一个人想从你身上得到什么吗？不可能。你只需要把你自己的明确了就可以了。对方能从你这里获得需要的东西，你们就可以达成一种平等的合作关系。

我们跟海天在做的东西，其实从更短期来说是风险很高的，因为这个东西都很碎。她刚刚也说我们做的东西都非常细碎，尝试的东西杂七杂八，它放在一起，可能对于一个设计师来说，很难成为一个什么作品集去展示，因为太多了，太乱了。可能有很多还是失败的结果。但是从一个更长期的角度来说，或者是说在整个我们合作的过程中，我们都在找那个大家各自作为创作者的那个位置。那这个时候我们能接受的都是就是一个共同失败的风险，和共同成功的可能。

而且确实在这样的一个看似不稳定的合作过程中，大家能获得的一些东西是你不可能在跟别的合作方合作的时候可获得的，这个时候你就有唯一性了，对方就一定会接受你的邀请。我觉得可能还真的是要基于你对自己做的东西十分明确且有信心，然后找到那个真的你认为可以去表达你想要东西的那个人。就你要想，你也可以拿预算之外的其他东西打动他，这个很重要。

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